Questions à Jean-Pierre Winter et Serge Klarsfeld sur la Shoah

Publié le - Mis à jour le 13-02-2015

A l'occasion de la journée nationale de commémoration de la Shoah dans les établissements scolaires, Jean-Pierre Winter, psychanalyste et auteur d'un chapitre sur le souvenir et la mémoire (Les errants de la chair, éd. Payot, 2001) fait part de ses convictions pédagogiques quant à la transmission de cette période de notre histoire.


Jean-Pierre Winter

Enseigner la Shoah : qu'en pense le psychanalyste ? La parole, les mots comme seul et unique moyen d'expliquer la Shoah ?

Jean-Pierre Winter : Effectivement et à condition que la pensée soit bien encadrée : dates, cartes, chiffres, faits précis à l'appui. En somme, rien ne vaut une leçon d'histoire pour transmettre l'holocauste. J'ai tendance à penser, comme Claude Lanzmann, qu'aborder ce sujet nécessite une grande précision. De la rigueur. Sinon, c'est la porte ouverte à tous les dérapages, au négationnisme en particulier.

Cette leçon d'histoire spécifique nécessite-t-elle d'être adaptée à chaque niveau scolaire ?

J.-P. W. : Jusqu'à 8 ans, les enfants sont très réceptifs. C'est une tranche d'âge féconde pour aborder le sujet. Evidemment, il est nécessaire de savoir où ils en sont dans leur connaissance de l'histoire. Pas question de les abreuver de savoir ou de les perturber avec un sujet qu'ils ignorent. La meilleure méthode pédagogique consiste à partir d'eux, des questions qu'ils se posent.

Quant aux collégiens et lycéens, ils ont tendance à être pris de plus en plus tôt dans une politisation liée à l'actualité au Proche-Orient. A confondre juifs et Israël. Et du coup, à perdre de vue l'idée de crime contre l'humanité perpétré pendant la Seconde Guerre mondiale. Or, cette notion transcende les conflits et les différences : elle touche à l'universel, à notre essence commune. Il me semble que transmettre la Shoah à ces jeunes, c'est commencer par leur parler de crime contre l'humanité. C'est ce que j'envisage de faire lors mon intervention auprès de lycéens, le 27 janvier 2003.

En tant que psychanalyste, considérez-vous que l'image soit un bon outil d'enseignement de la Shoah ?

J.-P. W. : L'image ne peut être un outil pédagogique pertinent. D'un point de vue purement psychanalytique, elle est à considérer comme le produit de la censure. Le rêve, par exemple, constitué de pensées inconscientes qui apparaissent en images, ne peut être compris sans être décrypté. La traduction verbale s'impose comme une étape essentielle, surtout lorsqu'il s'agit de représentations aussi terrifiantes que celles de l'holocauste : des corps nus, décharnés et entassés...

Quels "messages codés" pourraient passer lorsqu'un enseignant décide, par exemple, de montrer Nuit et Brouillard d'Alain Resnais à sa classe ? De quelles interprétations inconscientes voulez-vous parler ? 

J.-P. W. : A leur insu, les images de la Shoah provoquent de la jouissance. Le désir conscient de s'informer sur cette page de l'histoire se transforme inconsciemment en sadisme ou en masochisme, le spectateur se plaçant soit du point de vue de celui qui fait le mal, soit de celui qui souffre. 

Ce phénomène a un impact encore plus pernicieux chez les adolescents qui sont en train de fabriquer leur libido. A cet âge où le jeune se demande si les fantasmes peuvent être assouvis, la projection de Nuit et Brouillard est à éviter... Mieux vaut faire confiance aux images suscitées par la parole.

Propos recueillis par Sandrine Nourrissat. 


Serge Klarsfeld, père fondateur de l'enseignement de la Shoah

A La première journée de commémoration nationale de l'holocauste dans les établissements scolaires se déroulera le 27 janvier. Un événement que vous approuvez ?

Serge Klarsfeld : Aujourd'hui, le niveau de connaissance et d'intérêt pour la Shoah est élevé. Le discours de Jacques Chirac prononcé le 16 juillet 1995 a marqué le début d'une nouvelle ère : celle de la reconnaissance de la responsabilité de la France dans le génocide. Depuis, les lieux du souvenir se multiplient ; en 2000, l'Assemblée nationale a décidé d'une journée de commémoration à la mémoire des victimes des crimes antisémites commis par l'Etat français. Ces démarches officielles sont d'autant plus utiles que nous avons atteint un sommet de connaissance et que nous nous apprêtons à entamer une descente : témoins et survivants disparaissent peu à peu. Nous nous acheminons vers un passage entre le temps de la mémoire et celui de l'Histoire.

En tant qu'historien spécialiste de la question de la déportation des Juifs de France, quelle a été votre contribution à l'enseignement de la Shoah ?

S K : A partir de 1971, mon épouse et moi nous sommes lancés dans la traque des anciens criminels nazis afin de les faire traduire en justice. Ceux qui avaient participé à la déportation des Juifs de France et qui étaient confortablement installés dans la société allemande. Relatées dans les médias, nos actions ont envoyé des milliers de messages historiques aux Français. Mais l'intérêt des citoyens s'est véritablement accru lorsque j'ai entrepris, entre 1978 et 1998, de démontrer la responsabilité de Vichy dans l'organisation de la solution finale, mettant en cause les représentants des organes de persécution des Juifs. Bousquet, Papon, Touvier sont autant d'affaires qui resteront gravées à jamais dans la mémoire des Français. Ainsi, je pense avoir joué un véritable rôle d'enseignant à l'échelle nationale.

D'autant que vous êtes également le père fondateur de l'écriture de la Shoah dans notre pays...

S K : Mon travail de recherche historique m'a amené à rédiger un certain nombre d'ouvrages clefs – regroupés dans La Shoah en France (4 tomes, Fayard) – qui ont sensiblement amélioré la qualité des productions historiques. Des références pour les chercheurs, les historiens, les enseignants... dans lesquelles j'ai développé une nouvelle méthode, largement reprise depuis : la Shoah individualisée. Une mémoire vivante de l'holocauste, qui, au lieu de s'attacher à de simples données statistiques favorise la restitution méticuleuse de l'identité de chaque victime. Pour les 76 000 déportés de France, je me suis efforcé de retrouver leurs états civils complets ainsi que leurs adresses d'arrestation. De façon à ce que l'on sache que cette tragédie s'est bien opérée à l'échelle entière de l'hexagone. Dans les grandes cités, les villes moyennes, les villages et les hameaux.

Que recommander aux enseignants ?

S K : Les génocides sont apparus en périodes de crises, de guerres ou au sein de régimes totalitaires. Diplomatie et valeurs républicaines constituent les bases d'une éducation préventive, sage et responsable.

Propos recueillis par Sandrine Nourrissat.

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